11 Kommentare zu “Liquid Democracy: „Das Abgeordnetenhaus erweitern“

  1. Verfolge bitte folgende Gedanken: Durch wen sind die Fraktionen in Abgeordnetenhaus oder in den Bezirksverordnetenversammlungen legitimiert? Durch welchen Sachverhalt sind die Teilnehmer an der gedachten Plattform teilnahmeberechtigt. Welche Folgen haben Initiativen auf verschiedenen Plattformen mit verschiedenen Ergebnissen für den Landesverband? Wie stellst du dir eine Akkreditierung vor?

    Eingehender werde ich mich mit deinem Vorschlag befassen, wenn du zu diesen Gedanken Stellung genommen hast.

    • Durch wen sind die Fraktionen in Abgeordnetenhaus oder in den Bezirksverordnetenversammlungen legitimiert?

      Durch die Wähler.

      Durch welchen Sachverhalt sind die Teilnehmer an der gedachten Plattform teilnahmeberechtigt.

      Interessante Frage, die durchaus zu diskutieren wäre – eigentlich sollten es alle Wähler der Piratenpartei sein – aber das ist natürlich nicht zu realisieren.
      Daraus folgend müsste man eigentlich für ALLE wahlberechtigten Berliner die aktive Teilhabe an der Politik des Abgeordnetenhauses ermögliche – aber das wäre m.E. ein zukünftiger Schritt.

      Welche Folgen haben Initiativen auf verschiedenen Plattformen mit verschiedenen Ergebnissen für den Landesverband?

      Keine – Landesverband ist gleich Partei – Fraktion ist gleich Fraktion – beide sind gehalten autonom zu agieren.

      Wie stellst du dir eine Akkreditierung vor?

      In einem ersten Schritt würde ich ein Liquid Democracy Tool für den gleichen berechtigten Teilnehmerkreis wie das Tool des Landesverbandes favorisieren.
      Die möglichen Akkreditierungsverfahren werden ja zur Zeit diskutiert.

  2. Ich finde das einen sehr interessanten Ansatz. Die Frage die ich mir stelle ist, wie man die Wähler integrieren könnte, d.h. Über die Parteimitglieder hinaus.
    Ein großes Problem für alle Abgeordneten ist es sicherlich, dass sie eben nicht Abgesandte der Parteien sind, sondern gewann Bürgern gewählte Abgeordnete. Die sind aber nicht bekannt (geheime Wahl), wie können die Abgeordneten den Willen ihrer Wähler erfahren?
    Ein Tool, dass das lösen könnte wäre gut

  3. Die Fraktion ist durch die Wähler, sprich Berliner legitimiert und dennoch ist die Teilnahmeberechtigung auf Mitglieder des Landesverbandes begrenzt. Kein Widerspruch?

    Wie sieht die Begründung aus, dass Ergebnisse aus der Plattform eine Relevanz für die Fraktionen haben, wenn diese nicht vom Landesverband = die Gesamtheit der Mitglieder getragen werden.

    Wenn sich Ergebnisse auf den verschiedenen Plattformen des Landesverbandes und der Fraktionen widersprechen, hat das keinen Einfluss auf den Landesverband selbst? Kann man die innerparteiliche Meinungsbildung so streng von der Politik in den Fraktionen trennen? Ich gehe nicht davon aus. Die Akkreditierungsverfahren des Landesverbandes bzw. wie sie gerade im Landesverband diskutiert werden, sind für Plattformen außerhalb des Landesverbandes nicht anwendbar, Nachweis der Mitgliedschaft ist nicht durch legitimierte Personen möglich.

    Der Betreiber einer Plattform ist für deren Relevanz und Teilnehmerkreis entscheidend.

    • Die Fraktion ist durch die Wähler, sprich Berliner legitimiert und dennoch ist die Teilnahmeberechtigung auf Mitglieder des Landesverbandes begrenzt. Kein Widerspruch?

      Ein Widerspruch vielleicht nicht, aber ein durchaus zu lösendes Problem. Ich sagte ja: ein zukünftiger Schritt.

      Wie sieht die Begründung aus, dass Ergebnisse aus der Plattform eine Relevanz für die Fraktionen haben, wenn diese nicht vom Landesverband = die Gesamtheit der Mitglieder getragen werden.

      Eine Konsequenz, die ich aus der Aussage von Martin Delius gezogen habe. Außerdem: die Fraktion ist von den Wählern gewählt nicht von den Mitgliedern des Landesverbandes.

      Ich denke nicht, dass man die innerparteiliche Meinungsbildung streng von der Politik in den Fraktionen trennen muss – es handelt sich aber dennoch um zwei paar Stiefel: Die Partei stellt ein Wahlprogramm auf, das dazu führen soll, dass die Wähler – nicht die Partei – diese Kandidaten ins AGH respektive Bezirke oder natürlich auch in den Bundestag wählt.
      Daher – noch mal: Fernziel sollte sein – und ich denke, dass ist ja auch in den Diskussionen bisher nicht strittig – ein brauchbares Tool zu finden, die Bürger des Bundes, der Länder, der Kommunen, an der Willensbildung der Parlamente zu beteiligen.

      Die diskutieren Akkreditierungsverfahren des LV sind nicht für solch ein Liquid 3.0 anwendbar – aber für ein Fraktions-Liquid auf dem Weg hin zu einem Bürger-Liquid denke ich schon.

      Deinen letzten Satz unterschreibe ich unwidersprochen – genau das ist meine Intention.

  4. Hallo Etienne,
    ja die Debatte auf der LMV war sehr kontrovers. Dein Problemlösungsansatz wäre praktisch machbar, aber ich halte nicht viel davon.
    1. Es bringt nichts die Arbeit zur „Willensbildung“ aufzusplittern. Man könnte ja auch z.B. auf den Gedanken kommen ein LQFB für BGE- Befürworter und eins für die Gegner zu machen. Konflikte zu lösen in dem jeder sein Ding macht halte ich für falsch.
    M.E. ist es auch falsch das Berliner ihr eigenes LQFB haben und mittlerweile auch die Bezirke LQFB’s aufbauen.
    2. An den Abstimmungen im LQFB nehmen im Schnitt 100 Leute Teil (wie viele davon delegiert sind kann ich leider nicht sehen). Das sind 100 von ca. 2.500 Mitgliedern. An der Diskrepanz ist unschwer erkennbar, dass wir nicht noch ein LQFB benötigen. Auch kann man nicht sagen dass die 100 Hansel die da abstimmen unbedingt und immer den Willen der 2500 Mitglieder repräsentieren.
    3. Unsere grundsätzliche politische Linie ist eigentlich klar, d.H. ich verlasse mich auf die „Mandatsträger“(sie sind übrigens nur ihrem Gewissen verantwortlich) , dass sie in „unserem“ Sinne entscheiden. Damit dürften zwischen 80 % und 90 % des parlamentarischen Alltags abgedeckt sein. Wirklich strittige Fragen z.B. „Forschungsreaktor“ lösen wir kaum durch „Klarnamen“ in den Abstimmungen. Hier braucht man Fingerspitzengefühl und keinen Siegesrausch, falls die eigene Position mehrheitlich geteilt wurde.
    4. Wir sollten uns alle die Frage stellen, „Wo sind und wer sind unsere ‚Gegner‘?“
    Frithjof

    • Hej Frithjof,

      kurze Anmerkungen zu Deinem Kommentar:

      zu 1)
      Gegnern und Befürwortern unterschiedliche Tools zu geben wäre absurd und das will auch keiner.
      Unterschiedlichen Organen mit unterschiedlichen Zielgruppen unterschiedliche Tools zu geben halte ich dementgegen für absolut sinnvoll.

      zu 2)
      Die niedrige Beteiligung wurde u.a. auch auf der LMV angesprochen.
      Ein Ziel meines Ansatzes ist, dies zu ändern, um eine höhere Repräsentativität zu erreichen.

      zu 3)
      du darfst Dich gerne auf unsere Mandatsträger verlassen, ich tue das auch und brauche auch kein Tool, um ihnen ihre Entscheidungen vorzukauen.
      Es sind aber unsere Mandatsträger, die sich wünschen, das konkrekte einzelne Entscheidungen von den Piraten, die dies möchten, mitgetragen werden.
      Ich kann diesen Wunsch durchaus im Sinne einer Politik 2.0 nachvollziehen und werde mich gerne – auch mit meinem Namen – daran beteiligen.
      Für eben diese „verantwortliche“ Beiteiligung an der Politik der gewählten Mandatsträger halten diese – und ich BTW auch – ein nachvollziehbares System für erforderlich.
      Das System ist dann das Gewissen der Mandatsträger.

  5. Hallo Etienne,
    Zu 1)
    Es existiert bereits ein lqfb für die PP Deutschland, eins für die PP Berlin und nun werden für die Bezirke ebenfalls noch lqfb’s eingerichtet. Dein Ansatz führt in seiner Konsequenz zu jeweils zwei lqfb pro Hierarchieebene. M.E. steigt mit jedem separaten lgfb die Intransparenz weil die Mitarbeit in dem lqfb das Wissen um seine Existenz voraussetzt. Aber, möglicherweise habe ich eine andere Vorstellung von Transparenz.
    Zu 2)
    Die Konsequenz des Ansatzes wäre die Aufspaltung der der Klarnamensbefürworter (ca. 100 Stimmen auf der LMV) von den Gegnern (ca. 80 Stimmen) würde also dem formulierten Ziel entgegenlaufen.
    Zu 3)
    Hier hast du mich vermutlich ich falsch verstanden. Ihre inhaltlichen Positionen hat sich die „Piratenpartei“ nicht ausgesucht um „Stimmen“ zu ergattern. Im Wesentlichen basieren sie auf Grundüberzeugungen der Mitglieder ganz besonders auf jene, die das Gesicht der Piratenpartei die letzten Jahre prägten.
    Aus diesem Grunde verlasse ich mich im, großen und ganzen, auf die Mandatsträger. Eine Orientierung bezüglich der Positionen der Basis ist durch das gegenwärtige lqfb gegeben. Mehr ist m.E. nicht nötig ja sogar kontraproduktiv. Da die Mandatsträger grade in strittigen Fragen eigene Positionen vertreten liegt es nahe, dass sie eher Gleichgesinnte um sich scharen. Im Ergebnis erhalten wir genau das, was wir nicht wollten, nämlich Mandatsträger die uns ihre Positionen aufdrücken. Mandats- und Funktionsträger haben eine andere Dominanz in Organisationen als Basismitglieder diese Dominanz sollten wir nicht stärken.
    4)
    Es ist nicht auszuschließen das sich z.B. einige, sagen wir suspekte Subjekte, zusammentun und gemeinsam in die PP eintreten. Die wären reguläre Mitglieder die im Klarnamen-lqfb mit basteln dürften wie sie wollen.
    Es ist m.E. absurd, dass wir uns einerseits gegen Überwachung in Kaufhäusern und Marktplätzen auflehnen aber andererseits aus „unbegründeter“ Furcht, bei einer Abstimmung könnten ein paar Trolle mitstimmen, von den Parteimitgliedern verlangen sich mehrfach (Bundes-lqfb, Landes-lqfb, xx-lqfb) auf Herz und Nieren überprüfen zu lassen.
    Absurd ist es obendrein weil, wie bereits erwähnt die lqfb Entscheidungen sowieso nur von dem
    kleinsten Teil (in Berlin ca. 4 %) der Basis getroffen werden.

    Mein Rat: Akzeptiere die LMV-Entscheidung und vertage das Problem auf eine Zeit in der das lqfb die „Basis“ real, also mengenmäßig, repräsentiert.

    Frithjof

    • zu 1)
      ja – das ist natürlich ein Problem mit der Transparenz – da müsste man sinnvolle Kommunikationswege eröffnen.

      zu 2)
      mein Ansatz geht ja gerade dahin, unterschiedliche LQFBs für unterschiedliche Zwecke / Ansätze

      zu 3)
      Genau dieses Thema will ich die Tage mal mit ein paar Leuten erörtern – dann kann ich da vielleicht konkreter meine Meinung zu äußern.
      Ich gehe zunächst immer erst mal vom positiven Ansatz aus und unterstelle keine bewusste Machtausübung kontra die Basis.

      zu 4)
      ja – da hast Du recht, das müsste sehr genau abgewägt werden.

      Zu Deinem Rat: Ich akzeptiere die Entscheidung der LMV absolut, sie ist ja in meinem Sinne zustande gekommen. Ich versuche nur die Ansätze der AGHler zu verstehen und eventuell Konsequenzen draus zu ziehen.

  6. Nun schreibe ich doch noch mal etwas zu dem Thema:

    Ich habe mich in den letzten Tagen mit einigen Piraten über das Thema „Fraktions-Liquid“ weiter ausgetauscht.

    Ein Fraktions-Liquid hätte ein Problem, bei dem mir nicht klar ist, wie man damit umgehen könnte:

    Es wäre ein Top-Down-Tool – eingesetzt von der Fraktion nach den Regeln der Fraktion.
    Dies widerspricht dem Ziel von Bottom-Up – also Basis-Demokratie.

    Es könnte durchaus sein, dass eine solche „Macht“ über das „Entscheidungsfindungstool“ sinnvoll und notwendig sein könnte, in dem Falle, dass es missbraucht werden würde – z.B. Abstimmungsergebnisse würden regelmäßig der Parteimeinung entgegenlaufen.
    Andererseits könnte eben eine solche „Macht“ über das Tool auch von der Fraktion missbraucht werden, die durch das Bestimmen von Regeln die Meinungsbildung / Entscheidungsfindung in eine gewünschte Richtung lenken könnte.

    Ich will dies mit Sicherheit nicht unterstellen – die Gefahr bleibt aber bestehen. Das was mir über „Machtkämpfe“ in der Partei vor meiner Zeit berichtet wurde, lässt auch vermuten, dass je nach Entwicklung der einen oder anderen Diskussion, solche „Machtkämpfe“ systemimmanent und unausweichlich sind.

    Daher komme ich zu dem Schluss, dass ein Fraktions-Liquid, wie in meinem obigen Artikel angedacht, nicht wirklich im Sinne der Partei / der Fraktion sein kann.

    Im übrigen empfehle ich allen Interessierten, die Diskussion in der Fraktionssitzung vom 06.03.2012 zum Thema Liquid Feedback im Protokoll der Sitzung nachzulesen:

    http://www.piratenfraktion-berlin.de/wp-content/uploads/2012/03/protokoll-Fraktionssitzung-06.03.2012.pdf

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